Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés - Padlás  =>  Öreg fagerendás födémlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
JohnyDeMarcoVálasz erre
2013-10-02
11:51:41
Előzmény: robert #42452#42599
Szia Robert,

köszönöm a választ, én is hasonló elrendezésen gondolkodtam, a szintkülönbség zavart kicsit, de akkor nem aggódom.

Köszi mégegyszer,

Johny
2013-09-22
18:47:10
Előzmény: JohnyDeMarco #42431#42452
JohnyDeMarco,

Amint írod, a padlást alig fogod használni. A szintkülönbség ezért nem zavaró, lényeg, hogy a hőszigetelés folytonos legyen.

Véleményem szerintem a helyes rétegrend:
gipszkarton
párazáró fólia
meglévő szerkezet (gerendák és deszkázat)
minimum 20cm szálas hőszigetelés
geotextília

Ajánlom, hogy alakíts ki járófelületet is a padláson.

Ezeket a bejegyzéseket érdemes elolvasni:
https://biosolar.hu/forum/385/18480/view#18480
https://biosolar.hu/forum/385/36283/view#36283

JohnyDeMarcoVálasz erre
2013-09-20
13:27:40
Előzmény: robert #42425#42431
Szia Robert,

semmi célom nincs vele, egy járda kell majd a kéményig és annyi. Elég nagy a ház, nem kell még padlás is, 25 fok körüli a tető, maximum manókat tarthatnék!

Előre is köszi a választ,

Johny
2013-09-19
17:32:12
Előzmény: JohnyDeMarco #42422#42425
JohnyDeMarco,

Minden attól függ, mi a terved a padlással. A későbbiekben beépíted, vagy hideg padlás marad?


JohnyDeMarcoVálasz erre
2013-09-19
11:05:04
#42422
Sziasztok,

nemrégiben találtam rá a fórumra, és mivel pont témába vág az én esetem, gondoltam segítséget kérek Tőletek.

Szóval a felállás a szokásos, régi fagerendás födém az alábbi rétegrenddel lentről felfelé:

- vakolat
- nád
- deszkázat
- gerenda
- deszkázat
- salakbeton, 8-10 cm

A felújításról röviden:
A tető ácsszerkezettel együtt ugrott. Mivel 2 szoba fölött nem volt jó a födém, ott csere volt, a falat kihozták egyenesre, és arra fektették az új gerendákat. Emiatt a ház egyik felén a gerenda magasságával magasabb lett a födém. Ott csak felső deszkázat van még. A régi részen leszedettem a salakbetont, az alsó vakolatot és nádat is le szeretném szedetni. A házra új koszorú került, ezekbe szigetelve, takarva bekötésre kerültek a gerendák. így most a koszorú kb. 20 cm-el magasabb mint a padlás. Erre új ácsszerkezet került, páraáteresztő fólia és Mediterrán betoncserép fedés. Lent gipszkarton álmennyezetet tervezek, ezért nem számít hogy nem azonos magasságú a födém. A gipszkarton és a födém között menne a hőcserélős szellőztető csőhálózata is, plusz a világítás.

A kérdéseim:
- párazárás? A gipszkarton fölött, a hőcserélő és a födém alatt, VAGY gipszkarton és hőcserélő fölött, födém alatt VAGY födém fölött? Milyen anyaggal?
- szigetelés? mivel nem azonos magasságú (20 cm diffi van) a födém, ezért a magasabb résznél a gerenda közé tegyem a kőzetgyapotot, a régin meg fölé (hogy egy síkba kerüljön) majd erre keresztbe a már leírt deszkás-támasztós réteget? Vagy a régin is szedjem le a felső deszkázatot, és mindenhol közé menjen, majd rá a keresztréteg? Akkor viszont lépcső lesz benne.. Terveim szerint kb. 30 cm menne szigetelésnek.

A ház falára 12cm, lábazatra 10cm, padlófűtés alatt 7cm van hőtükörrel, nyílászárók 3 rétegű argongázas, hőhídmentes műanyagok (0,85W/m2K teljes szerkezetre).

Bármilyen ötlet, tapasztalat, segítség jól jönne!

Előre is köszönöm,

Johny





2013-06-20
16:40:55
Előzmény: villam64 #38481#41094
villam64.

Te hívtad fel a figyelmemet rá, most ide teszem Zsezse száraz szaunáját:




villam64Válasz erre
2013-06-17
08:37:54
Előzmény: robert #41046#41048
Nálam a normál tetőcserép van. Szándékos kiszellőztetés nélkül. Csak a pontatlan illeszkedés szellőztet. Hatása lehet a szigetelésnek is, hogy alulról nincs hűtése. Tavaly nem volt ilyen magas. De 40 fok felettit régebben is mértem nyáron. Veszek fel támogatást 'napkollektoros tetőcserép kifejlesztésére. 50 fokos vizet simán tud. Drain-back üzemmódú lesz. Ekkora tetőfelülettel napi 500-1000 liter meleg víz meg lehet.
2013-06-17
07:38:08
Előzmény: villam64 #38481#41046
villam64,

50 fok elég durva! Milyen kiszellőztetés van?

villam64Válasz erre
2013-02-09
12:25:24
#38481
Felszedtem a nejlont 2 hét után. Különösebbet nem tapasztaltam. Ezen a részen amúgy sem látszott nedvesedés, pedig konyha feletti rész. A nedvesedés néhol látszik, nem egységes. Majd tesztelem tovább, ahol rosszabb a helyzet. Valószínűleg az mond ellent a párafeldúsulásnak, hogy a fólia felrakásával a légmozgás, páramozgás a nullához közelít. Nem kizárt ezen módszer hatékonysága. De jó lenne alánézni két éves rendszernek is ilyenkor. Többet megmutatna.

2013.06.16.
Csak ha érdekel valakit, hogy a szigetelés fölött, a cseréptető alatt, a padláson, távol a cseréptől hány fok van.
http://wea.biosolar.hu/graphs/67/


2013-01-31
20:18:00
Előzmény: tthom #38103#38172
tthom
por nelkul sem tanacsos a szalas szigeteloanyagokat pormaszk nelkul kezelni!
ajanlom figyelmedbe a gumis felmaszkokat, nem olcso, nehany ezer Ft, de _nagyon_ megeri! barmilyen poros helyisegben (csiszolas, festes, betonvagas, maras, kozetgyapot, porolas) tokeletesen helytall!
2013-01-31
09:44:21
Előzmény: villam64 #38051#38156
villam64,

A gerenda hőmérséklete beállt.



A gerendán a fólia alatt körülbelül a hőmérséklet szoba és a külső hőmérséklet között valahol félúton van (szoba=20C, külső=2C, gerenda=11).
Ilyenkor a szobában 50%-os páratartalom mellet 9.3C a harmatponti hőmérséklet.
Egyforma abszolút páratartalom mellett (ha átjut a levegő a mennyezeten) a gerenda és a fólia között 90%-os páratartalom mellet 9.4C a harmatponti hőmérséklet.
Ilyen körülmények között a pára annyira feldúsul, hogy a külső hőmérséklet hirtelen csökkenése, vagy a belső páratartalom emelkedése esetén a fólián és a gerendán elindulhat a kondenzáció.

Úgy tűnik, hogy 10cm hőszigetelés a gerendákon ebben az esetben kevés lenne.
Ráadásuk nálad rendszerint 60-65% a páratartalom a szobában.
Ha nem kerül vastagabb hőszigetelő a gerendára, akkor nem ajánlott lezárni a fóliát.



A jelenlegi állapotban a gerenda hőhidat képez.
- vékony hőszigetelőt terítesz rá és nem zárod le a fóliát >>> a hőszigetelő nedvesedhet a gerenda fölött
- vékony hőszigetelőt terítesz rá lezárod le a fóliát >>> a pára kicsapódhat a fólián a gerenda fölött
- vastag hőszigetelőt terítesz rá és nem zárod le a fóliát >>> a hőszigetelő nedvesedhet a gerenda fölött
- vastag hőszigetelőt terítesz rá és lezárod le a fóliát >>> a hőszigetelő száraz marad

Tudom, hogy szemmel tartod a szigetelést. Érdemes lenne kipróbálni a nyitott/zárt fólia és vékony (5cm)/vastag (20cm) hőszigetelő kombinációkat. Mind a négy lehetséges esetet.


2013-01-28
15:31:01
Előzmény: zsezse #38088#38103
Viszont ha később fel szeretnétek használni, akkor mindenképp tegyetek rá páraáteresztő réteget.. Mienken nem volt, pár év után majd megfulladtam a rárakódott portól, amikor felszedtem.. Mondjuk amúgy is tanácsos...
2013-01-28
12:58:13
Előzmény: nadtom #38086#38088
nadtom
ha nem hasznaljatok a padlasteret, akkor szerintem teljesen felesleges a szarufak kozet beszigetelni. Azt a szigetelest inkabb a fodemre tegyetek.
Ha esetleg kesobbiekben tetoteret alakitotok ki, akkor ezt a szigetelest akar oda is fel lehet hasznalni, de addig ertelmetlen
2013-01-28
12:49:16
#38086
Lenne egy kérdésem:

A padlástérben nálunk csak a födém van leszigetelve (a gerendák között kőzetgyapot van), de mostanság látom, hogy a cserepet tartó szarufa közé is tesznek szigetelést.

Van értelme (gazdaságilag) utólagosan ezt megcsinálni? Vagy inkább ezt a plusz szigetelést a födémre érdemes tenni? (A padlásteret nem használjuk, fűtetlen).


2013-01-27
23:27:45
Előzmény: nadtom #38066#38069
nadtom!

Fagerendás födémszerkezetet vagy úgy kell megcsinálni ahogyan Róbert leírta, tökéletes párazáró réteggel, vagy sehogy.
Minden félmegoldás a faszerkezet gyors szétrothadásához vezet.

Le kell a hőhidakat a minimumra csökkenteni (rések a gerendák mellett) és a számított hőszigetelés dupláját tenni a födémre.

Hőszigetelés csak lélegző szálas anyagból készülhet.
Nem kell félni a külső felület közelébe kerülő harmatponttól (Robert számítása födémbe jutó vízmennyiségből!).
Ilyen minimális vízmennyiség soha nem fog lefelé irányba közlekedni, hanem szétoszlik a szálas anyagban és egyszerűen kiszívja belőle a külső hideg és száraz levegő. Feltéve, hogy jól átszellőzőtt és hideg a padlás.

Nagy hidegben a hó miért fogy? Nem olvad, hanem elpárolog. Ez fog történni a szigetelésbe kerülő vízzel, jéggel is.


A diszperzitet eredetileg arra találták ki, hogy vízzel lemosva lehessen tisztítani.
Sajnos nem számoltak az áteresztett párát visszatartó képességével. Ezért penészednek a hideg diszperzites falak. Idővel a diszperzitet tartó vakolat is leomlik.

A csempézés a lehető legrosszabb ötlet, amitől mindenkit eltanácsolnék.
A csempe egyáltalán nem vízzáró. (Évtizedekig gyártottuk, követtem a laborvizsgálatokat, ismerem a technológiát.)

Ha bárki kételkedik ebben, annak javaslom, hogy tegyen egy porcelán bögrét egy helyiség hőmérsékletű bútorlapra. Magyarul a konyha előkészítő asztalára.
Készítsen benne forró teát és hagyja 3 percig állni.
Emelje fel és meg fogja találni alatta a vízgyűrűt az asztalon. A vízgyűrű a mosogatógépben tisztított bögrék, tányérok alatt sokkal intenzívebb, mint a kézzel gyorsan elöblített edények alatt.

A bögréken és a csempéken a szín-anyag egy vékony üvegrétegbe van ágyazva úgy, hogy a jól égetett felületen a néhány mikronos üvegréteg befedi a szín szemcséket.
A mosogatógép jó próba a csempékhez is.
Megy benne pár kört és máris látszik, hogy az edények mázrétegéhez hasonlóan a csempe szine is megfakul, eltűnik a mintája.
A csempét ilyen szempontból sokkal gyengébbre gyártják mint az edényeket.

A magyarázatot egy 20-40x-es nagyítású zsebmikroszkóp alatt lehet látni.
Nincsen folyamatos mázréteg. Ilyet készíteni képtelenség.

Mikrorepedések tömkelege hálózza be a felületet.
Ezeken hatol be a víz és a pára a remek nedvszívó cserépanyagba. Onnan ki csak a hátoldal felé mehet a pára.

A mikrorepedések pára egyenirányítóként viselkednek.
Visszafelé, a helyiségben uralkodó páranyomás miatt nem közlekedik a víz, mert a cserép szívóereje jóval nagyobb.
Ezér lazulnak, hullanak pár év múlva a kétoldalon csempézett falról a csempék. Különösen akkor, ha az egyik oldal hidegebb, mint a másik.

A mész igenis nagyon jó víz felvevő, víz által átjárható anyag, mészkő. Megtalálhatjátok a fotóimat a csak mésszel "burkolt" ablakpárkányaimról.
A bádog vagy műanyag már régen lerodthadt volna (ráadásul nem tudom elviselni az eső hangját rajta), de a 20 éves mész még mindig kitart.
Beázik pár mm-t a vágós esőben, vagy az olvadó hó alatt, de utána azonnal szárad.
Lélegzik, pára formájában "kifújja" a felvett vizet.

Ezért kell meszelni és hagyni lehetőséget, hogy a meszelt felület érintkezhessen a helyiségben áramló levegővel.
Egyszerűen nem kell rábútorozni a falra.
2013-01-27
12:54:04
Előzmény: villam64 #38051#38052
villam64,

Levegő hőmérséklete: 20C
Relatív Páratartalom: 70%
Abszolút páratartalom: 12.1 g/m3

Levegő hőmérséklete: 20C
Relatív Páratartalom: 50%
Abszolút páratartalom: 8.6 g/m3

Ha 3 méteres a belmagasság, akkor csak 3*(12.1-8.6)=10.5 gramm vizet kell átmenetileg megkötni ahhoz, hogy a relatív páratartalom 70-ről 50%-ra csökkenjen.
Persze nem szippantja ki a fal a levegőből a nedvességet, csak idővel kialakul egy egyensúlyi állapot, ami a falazat/vakolat/festék anyagától függ.

Nyitott falfestékek esetén bizonyos határokon belül így természetes úton kiegyenlítődnek a csúcsok, de szellőztetésre ilyenkor is szükség van.

Zárt festékek esetén időlegesen is csak szellőztetéssel lehet elkerülni a kondenzációt.
Ha a falaknak nincsen pufferelési képességük, és a párát egy adott sávon belül akarjuk tartani, akkor gyors reagálású mesterséges szellőzésre van szükség.


A hővisszanyeréssel csökkentheted a veszteséget, még akkor is, ha nem légtömör a ház, viszont a nyitott égésterű gázkazán bezavar a képbe.


Ha fólia kerül a gerendákra, akkor beállhat egy páraegyensúly, ami, ha elég vastag rajta a hőszigetelés nem sokkal magasabb, mintha a szobában tárolt fában lenne.
Barbot talán meg tudja mondani, hogy mit szól ehhez a kezeletlen fa.



villam64Válasz erre
2013-01-27
12:31:23
Előzmény: robert #38048#38051
A mennyezetnek nincs baja, tehát nem nyúlhatok hozzá. Csak penészes volt. De a hőhíd miatt. Nem a meszelés hiánya miatt. A hőhíd megszüntetve. Most a penész folt eltüntetése a célom, és a pára 1-2 cm mennyezetbe jutása. Ezen a 8 m2 felületen olyan kis mennyiséget tud felvenni, hogy számolni sem érdemes vele. Azt mondtam, hogy a padlás szigetelés folytatva lesz. Attól még a gerendákba lentről nem szükséges vizet feljuttatni. Mint a 4-es érzékelő szemlélteti, a lábazat szigetelése elsőbbséget élvez a padlással szemben. Írod a kiszáradását a falnak. Még nem találkoztam vele. Örülök, hogy legalább fenn megszűnt a penész. Kiszámolod, hogy 50 %rH és 60 %rH között mennyit tud ez a stukatúr mennyezet felvenni a párából? A fal többi része meszelve lesz, félig, mert a másik fele csempézve van. Az ajtók nyitva vannak. Szerintem ez a fürdőszoba mennyezet pára felvevő képessége, a szükséges 1 %-át sem éri el. Az enyémhez hasonló lakásoknál más megoldás kell. Ide már kell a megfelelő hővisszanyerős szellőztető. Nálam szeptember második felétől 60 %rH felett van. Szerintem nálam vagy szellőztetek, és kifizetek 300-500 m3 gázt ezért, vagy más megoldást csinálok.
Egyébként ez a fürdőszobai fehér szilikon nem olyan drága. Kevésbé penészedik a normálhoz képest. Néhány 100 ft/m2. Tesztnek belefér. Vagy tényleg az olaj festék. Most diszperzitet kap a mennyezet.
Az is gondolkodtat, ha lefóliázom a gerendákat, és rá 10 cm szigetelő, és alulról tovább kapná a párát, az láthatatlanul nem nedvesítené át a gerendát?
2013-01-27
11:07:17
Előzmény: villam64 #38047#38048
villam64,

"Az a vékony stukatúr mennyezet 20 éve nem ér semmit."

Ha jól értem a fenti mondatot, akkor:
- Ha ráglettelsz még nx10 ezer forintért, akkor azt is bukod, amikor javítani kell.
- Ha gipszkartont szerelsz alája, kvázi elfeded a hibát, akkor mögötte nem tudsz javítani.

Ha a stukatúr mennyezet javításra szorul, akkor az lenne az első, de véglegesre: az elvált részek lebontása, majd gipszkarton, fölé folytonos fólia.

Ha a mennyezet még sokáig bírja, akkor a tetőtéri fólia és hőszigetelés kijavítását csinálnám meg.

Persze az sem mindegy, hogy meddig akarsz ott lakni, de legalább addig már ne kelljen még egyszer hozzányúlni.



Nem a mész tárolja a párát, hanem ami alatta van. A gipszkarton is. De ne hektóliterekre gondolj, hanem csak annyira, ami a kapilláris kondenzációval az anyagba kerül akkor, amikor nagy a páraterhelés, és kiszárad a lakás felé, amikor lecsökken.


villam64Válasz erre
2013-01-27
11:03:52
Előzmény: robert #38046#38047
Te a meszeléssel. A plafonon a mész párafogása 0. Az a vékony stukatúr mennyezet 20 éve nem ér semmit.
2013-01-27
10:53:38
Előzmény: villam64 #38045#38046
villam64,

Ki ajánlott neked ilyet?

villam64Válasz erre
2013-01-27
10:42:08
Előzmény: robert #38044#38045
Bontsam vissza a szigeteléseket? Fizessek 2000 m3 gázt a 400 m3 helyett? Egyébként meszelt volt a penészes fal. A szegények kedvezményével is évi 200 000 forintról van szó.
villam64Válasz erre
2013-01-27
10:06:32
Előzmény: zsezse #38041#38043
Hogy nyeleted el? Sóból csinálod? De nekem az egész lakás 60 % feletti. Meg most 18 fokos a fürdőszoba mennyezete. A penész kiszáradt a felső fóliázás ellenére. Semmi nem indokolja a víz megjelenését a tökéletesebb lezárással. Nem 90 %-os zárás lesz, hanem 100 %. Ez már nem ront. Minél takarékosabb egy ház, annál inkább kötelező a hőcserélő.
villam64Válasz erre
2013-01-26
22:35:43
Előzmény: plaszlo #38029#38030
Ne aggódj. Nem vizes ott. Figyelemmel kísérem. A gerendázaton inkább felületi nedvesedés van. A belsejébe nem látok. Az jobban aggaszthat. Meg tudtuk, hogy ez lesz. Meg a párakicsapódás mértékét is figyelhetem. A tapasztalat szerzés is fontos. Ez is egy teszt. A fontos a belső pára kicsapódás megszüntetése a penész miatt. Ennél a vizesedésnél fontosabb a lábazat szigetelése a következő tél előtt. Annak a hatása. Majd a szigeteletlen padlófűtés tesztje, radiátor nélkül. Szépen sorban, lehetőség szerint.
2013-01-26
21:45:20
Előzmény: villam64 #38015#38029
Villám,,
az első képen úgy látom, fólia fedi a gerendát is. És ami rosszabb, vizesen tapad a gerendára. Megnézted már mi van alatta? Ha ilyen vizes marad, tönkremegy hamarosan.
villam64Válasz erre
2013-01-26
18:43:08
Előzmény: robert #38026#38027
Ezzel több problémám van. A szépen összeragasztás. A 70 m 10 cm-es párnafa. A 70 m2 10 cm hőszigetelő. Csak szakaszosan tudom csinálni. Mindent egyben nem.
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés - Padlás  =>  Öreg fagerendás födémlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Copyright © 2005-2021 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva